OMSK/LOTTE VAN DEN BERG /

NL/ENG

Lotte van den Berg in gesprek met fotograaf Hapé Smeele

Toneelge(r)uis 2008

Lotte van den Berg heeft de fotoboeken van Hapé Smeele (1962) steeds binnen handbereik. In 1997 verscheen Een andere werkelijkheid, over verstandelijk gehandicapten in Nederland. Daarna fotografeerde Hapé Smeele vijf jaar lang acht dementerende bejaarden in een kleine woongroep in Rotterdam en in het boeddhistische Ladakh (Noord-India). In Met de moed van een ontdekkingsreiziger (2002) brengt hij hun laatste levensfase in beeld. Deze twee boeken maken deel uit van wat een drieluik wordt over ‘kwaliteit van leven’. Lotte van den Bergs fascinatie voor Smeeles werk brengt ons naar een café op de heide in Laren, vlak bij Hilversum.

…omdat iedere situatie in het leven een uitdaging voor de mens betekent en een probleem dat hij zelf moet oplossen, daarom kan de vraag naar de zin van het leven eigenlijk worden omgekeerd. Uiteindelijk moet de mens niet vragen naar de zin van zijn leven, maar moet hij veeleer zich ervan bewust zijn dat hèm iets wordt gevraagd. In het kort gezegd: de mens wordt door het leven ondervraagd; en hij kan alleen maar antwoord geven door middel van zijn eigen leven; op het leven kun je alleen maar antwoord geven door verantwoordelijk zijn.’ (openingswoorden van psychotherapeut Victor Frankl bij Met de moed van een ontdekkingsreiziger)

Van den Berg  Je zegt dat je vereerd bent met onze komst. Is dat omdat jij geen theater maakt maar boeken, en daardoor je publiek niet kent? 

Smeele  Fotografie is inderdaad vrij anoniem werk. Dat bevalt mij wel. Ik hou ervan om kleinschalig en verborgen te werken, en pas naar buiten komen als het werk af is. Al is het op dat moment al klaar voor jezelf natuurlijk. Maken is onderzoeken. Eens het onderzoek rond is, is het klaar. Dan moet je het enkel nog naar buiten brengen.

Van den Berg : Met theater is dat toch helemaal anders. Je hoopt dat je voorstelling tegen de première klaar is, maar toch is het elke avond anders. Theater is een heel vluchtig medium, dus ‘klaar’ is het eigenlijk nooit. Een boek of foto’s kunnen klaar zijn, maar als na een tijdje een voorstelling niet meer gespeeld wordt, dan is het afgelopen in plaats van klaar. Dan kan nooit meer iemand het zien.

Smeele  Maar zie jij je werk ook als onderzoek?

Van den Berg  Ja. In Stillen onderzocht ik hoe mensen samen zijn of niet samen zijn, wat ze van elkaar nodig hebben en hoe ze alleen kunnen zijn. Opeens zijn er dan zes acteurs die allemaal andere antwoorden op die vragen hebben, en dan ben je, door twee mensen naast elkaar te zetten, heel direct met dat onderzoek bezig. Ik heb ook een keer een voorstelling gemaakt met zeven gevangenen in een gevangenis, Begijnenstraat 42. Dat is een hele andere manier van werken dan met acteurs, die opgeleid zijn om dat onderzoek te doen.

Smeele  Dat kan ik me voorstellen. Als er één groep moeilijk te fotograferen is, dan zijn het wel acteurs, vind ik. Ik laat me heel snel imponeren door hen en denk dat ik mooie foto’s aan het maken ben, maar dan kom ik thuis en blijkt het helemaal niks. Ik vind het heel moeilijk om tot een soort echtheid door te dringen bij acteurs. Het lijkt me dan wel

interessant voor jou om te kunnen werken met gevangenen die niet geschoold zijn.

Van den Berg  Ik leer erg veel van het werken met niet-professionele acteurs. Ergens staat er nu een iglo leeg was een voorstelling met verstandelijk gehandicapte spelers. Ik vind het heel fijn om wat ik daar leer of meemaak mee te nemen in mijn werk met professionelen. Het is voor mij een uitdaging om te blijven werken met zowel professionele als niet-professionele acteurs. Een acteur is gewoon een mens. Het is zeker mogelijk hem ‘uit te kleden’.

Smeele  Het is gewoon belangrijk je niet te laten belazeren. Je moet scherp zijn om er doorheen te kijken.

Van den Berg  Grappig dat je dat ‘belazeren’ noemt. Als er kinderen naar Het blauwe uur kwamen kijken, dan vroegen die me achteraf ook altijd wat nep was en wat echt. De acteurs waren dan nep. Die kinderen waren helemaal in de war, bijvoorbeeld over de poes, of die dan echt of nep was.

Smeele : Ik moet bekennen dat ik dezelfde vragen heb. Kwam die poes toevallig langs en heb je dat er mooi in verwerkt? Of zat er iemand in de struiken klaar met die poes?

Van den Berg  Het is heel wonderlijk dat mensen, op het moment dat ze een kader krijgen en door dat kader naar de werkelijkheid kijken, plots het gevoel krijgen dat alles geënsceneerd is. Ik doe niets met die poes, je perceptie doet dat. Omdat ik de mensen in een straat op stoeltjes zet en hen een uur lang laat kijken, gaan ze plots helemaal anders kijken en dingen met elkaar verbinden. En ze zijn daar dan zo door verrast, omdat ze daar kennelijk elke dag aan voorbijlopen.

Smeele  Dat vind ik wel een mooi gegeven. Binnenkort moet ik een lezing houden voor managers uit de zorg, en ik ga hen vooraf vragen om de afstand tussen hun auto, fiets of trein en hun werkplek te te fotograferen. Een afstand die ze misschien al honderdduizend keer afgelegd hebben, maar door een camera zullen ze die ineens anders gaan bekijken.

Van den Berg  Ik begin mijn voorstellingen altijd met het bouwen van de tribune. Ik besteed heel veel aandacht aan de toeschouwer, aan wat het is om te kijken, om toeschouwer te zijn. Wat betekent het om in de gevangenis naar een voorstelling te kijken, of op een lange grijze bank op een braakliggend terrein. Voor Het blauwe uur moest iedereen zelf zijn krukje meebrengen. En omdat mensen beginnen te kijken, is er iets te zien. Niet omdat ik hen zeg dat ze naar iets moeten kijken.

KIJKEN NAAR EEN BOOM EN DE WIND IN DE TAKKEN

Smeele  Je hebt al op vele plekken gewoond en gewerkt, je doet heel veel verschillende dingen. Is er iets als een constante in je werk of leven? Een thema dat je al jaren bezighoudt of zo?

Van den Berg  Ik denk dat ik inderdaad een beetje nomadisch ben. Ik hou er heel erg van om nieuwe terreinen te verkennen, andere mensen te leren kennen, in een gebouw te ontdekken waar het kopieerapparaat staat… Ik wil zowel in de kleine als de grote zaal werken, zowel binnen als buiten het theater, voor jongeren of volwassenen, met amateurs

of professionelen. Ik vind het heerlijk om binnen al die variabelen steeds weer mezelf te vinden. De constante in mijn werk is de vraag hoe we omgaan met de vergankelijkheid van de dingen in het leven, met doodgaan, met imperfectie en het verlangen naar perfectie. Ik heb de voorstelling Braakland gemaakt, en daarvoor hebben we ons gebaseerd op de boeken van Coetzee. Hij heeft het o.a. over een blanke vrouw in Zuid-Afrika die verkracht wordt door haar buurman, maar besluit om die man niet aan te geven en gewoon daar te blijven wonen en haar leven verder te zetten, tot groot onbegrip van haar vader. In Braakland vroegen we ons af wat er gebeurt op het moment dat je besluit je niet te verzetten en je leven niet te verdedigen. Enerzijds heb je de gedachte dat het prachtig is om de dingen te accepteren zoals ze op je afkomen en met het leven mee te bewegen, maar tegelijkertijd vraag je je natuurlijk ook af waar de grens ligt. Om die paradox draaide de voorstelling: je moet je leven willen leven en ervoor vechten, maar je moet ook accepteren dat het eindig is en dat je er niet veel aan kan veranderen.

Smeele  Je lijkt me nochtans een heel dynamisch persoon; ik zou denken dat jij juist iemand bent die zich wel zou verzetten en in actie komen.

Van den Berg  Ja, eigenlijk wel. Toch gaat het in veel van mijn voorstellingen niet om de actie.

Smeele  En wat spreekt je dan zo aan in die gelatenheid? Het feit dat je het onbegrijpelijk vindt?

Van den Berg  Nee, ik vind het niet onbegrijpelijk, ik vind het net heel mooi. In mijn voorstellingen wil ik beide dingen laten zien: het samengaan van reageren en niet reageren. Heel vaak laat ik mijn spelers handelingen uitvoeren die vervolgens heel langzaam doodbloeden of wegvloeien. Een beweging van iets en dan weer niets. Ik vind het fijn om te kijken

naar een boom, een tak die beweegt in de wind, en daarnaast iemand bij de bushalte met een boodschappentas met daarin een pot pindakaas. Het hele dagelijkse naast het ongrijpbare. Snap je wat ik daarmee bedoel?

Smeele  Ja, ik denk het wel. Een kennis van mij was een tijdje geleden in Terschelling, en hij vertelde mij dat hij elke dag langs het strand liep en zich plots realiseerde dat dat strand en die zee er over honderd jaar nog zullen zijn, maar hij niet meer. Dat gaf hem gek genoeg een veilig gevoel.

KWALITEIT VAN LEVEN

Van den Berg  Ik heb je twee boeken ooit tegelijk gekocht, ergens in Amsterdam. Er ligt altijd wel een van de twee op tafel als ik begin met een nieuwe voorstelling. Ik kijk er zelf in, of samen met de acteurs. Wat mij zo raakt in je foto’s, is de aandacht, de rust, de tijd en het geduld die ervan uitgaan. Dat vind ik heel fijn om te krijgen.

Smeele  Mijn onderzoek in die twee boeken gaat over kwaliteit van leven. Het sluitstuk, het derde boek, moet ik nog maken. Dat zal over mijn zoontje Wolf gaan, die geboren werd met een dodelijke genetische afwijking. In die drie boeken komt dus telkens een groep mensen aan bod van wie gezegd wordt dat hun leven niet voldoende waard is. Ik was al tien jaar bezig met dat onderwerp, toen Wolf in mijn leven kwam. Ik wist al van bij het eerste boek over verstandelijk gehandicapten dat ik drie delen wilde, zonder te weten waarover dat derde deel dan zou moeten gaan. Toen Wolf geboren werd, besefte ik dat ik er niet meer omheen kon. Het thema kwam plots op alle fronten mijn eigen leven binnen. We hebben heel veel foto’s van Wolf gemaakt, en mijn vrouw, die ook fotografe is, heeft in die periode ook veel geschreven. Al het materiaal is er dus, maar ik wacht het juiste moment af, want ik wil geen therapeutisch boek maken. Misschien maak ik het volgend jaar, of over tien jaar, of misschien wel nooit.

Van den Berg  Ik vind het heel mooi dat je het tweede boek, over dementerende ouderen, begint met een foto van Wolf en een brief aan hem. Dat je dat hele kleine, korte leven plaatst tegenover die lange levens, en dat het eigenlijk zo gelijk is.

Smeele  Dat is een heel gedoe geweest, want de uitgever zag dat eigenlijk niet zitten. Maar ik wilde dat boek absoluut aan mijn zoontje opdragen. Ik kom als fotograaf zo dicht bij anderen in hun leven, en op zulke tere momenten, dat ik vond dat ik er toen niet omheen kon om ook een stuk van mezelf bloot te geven.

SFEER FOTOGRAFEREN

Smeele Ik vind dat je werk zich heel erg voor film leent. Je hebt gewoon een hele goede cameraman nodig.

Van den Berg  Ik ben er zelf heel erg mee bezig op dit moment. Ik denk dat voorstellingen als Braakland en Stillen makkelijk verfilmd zouden kunnen worden. Na Stillen werd ik trouwens spontaan benaderd door een filmproducent. In 2008 ga ik geen voorstelling maken, maar me bezig houden met die filmvraag. Niet gewoon om een voorstelling te registreren, maar echt om een nieuwe film te maken. Daar zou ik graag een paar maanden onderzoek naar doen. Ik ben in mijn voorstellingen altijd heel erg met de toeschouwer bezig, en in film ligt dat natuurlijk helemaal anders. Ik zal mijn verhaal op een andere manier moeten vertellen. Ik heb heel veel zin om daaraan te beginnen; tegelijkertijd heb ik nog nooit een camera in mijn hand gehouden. Ik hou er niet van foto’s te maken. Ik vind het sowieso al lastig om overal toeschouwer te zijn en voortdurend te observeren. Toen ik op reis ging naar Siberië en Mongolië heb ik bewust geen camera meegenomen, om me niet nog meer buiten de dingen te plaatsen.

Smeele  Ik kan me voorstellen dat de camera een blokkade is. Maar je zou net zo goed naar Siberië kunnen gaan en de hele dag alleen maar door je fototoestel kijken. Dan ben je op een of andere manier ook heel erg aanwezig.

Van den Berg  Maar doe jij een stap achteruit als je fotografeert? Als je een familie aan het fotograferen bent, zit je dan met hen aan tafel, of sta je

naast de kast naar hen te kijken?

Smeele  Ik werk altijd met hele korte brandpuntafstanden, ik zit er als het ware bovenop. Meestal is de afstand tot iemand die ik fotografeer kleiner dan een meter. Ik ben altijd geïntrigeerd geweest door de vraag hoe dicht je bij iemand kan komen. Hoe intiem kan je worden met iemand die je al jaren kent of die je tien minuten geleden voor het eerst ontmoet hebt? Eigenlijk fotografeer ik geen mensen of dingen; ik fotografeer sfeer. Ik zoek voortdurend waar die sfeer inzit, hoe die zich uitdrukt.

HET DENKEN GETACKELD

Van den Berg  In een van haar boeken heeft Patricia De Martelaere het over de westerse en de oosterse Verlichting. Beide vormen van Verlichting gaan over bewustzijn. In het westen werd dat bewustzijn door Descartes benoemd als de ratio: ik denk dus ik ben. Terwijl je volgens de oosterse leer pas bewust kan worden als je het denken uitschakelt. Over dat verschil heeft De Martelaere een ontzettend mooi stuk geschreven. Ze schrijft hoe de paradox in het oosten gezien wordt als de enige manier om de waarheid te benoemen. Je krijgt een schijnbaar onoplosbaar raadsel; je hoofd erover breken helpt niet. Je moet het denken proberen uit te schakelen, te tackelen, en pas dan zal je de waarheid onder ogen kunnen zien. In het westerse denken daarentegen is een paradox iets heel vervelends, wat we zo snel mogelijk willen oplossen.

Smeele  Je ratio tackelen, dat moet je volgens mij als fotograaf of theatermaker voortdurend doen. Je maakt plannen, je loopt vooruit, en steeds weer moet je alles onderuit durven halen en de absoluutheid eraf halen. Zodat alles openblijft.

Van den Berg  Tegelijk heb je die absoluutheid ook wel nodig. Of je komt niet op gang. Je moet willen handelen, dingen willen doen, en op elk moment toch weer bereid zijn alles te herzien. Dus dan kom ik opnieuw bij het samengaan van het actief zijn enerzijds en het laten gebeuren en accepteren anderzijds…

Smeele  Ik laat me in mijn werk heel erg inspireren door religie en filosofie. Mijn onderzoeksmiddel is mijn camera, maar fotografie is niet mijn inspiratiebron. Ik kan me voorstellen dat jij ook geïnspireerd bent door andere dingen dan door theater zelf, door literatuur, film, … Ik kom uit de politiek, maar dat was niet echt mijn plek. Het ijle van de religie is ook mijn plek niet. De taoïsten zeggen dat je de hemel en de aarde hebt, en daartussen de mens. Dat vind ik wel mooi. De hemelstroomt door de mens naar de aarde, de mens is een soort verbindingsschakel. Hij zwoegt en ploetert, dingen gaan fout, … dat vind ik een heel intrigerend proces.

Van den Berg  Dat is precies wat ik bedoel met die vrouw met haar boodschappentas en haar pot pindakaas. Zij staat in de wereld en snuit haar neus, en boven haar hoofd komt er een wolk voorbij of beweegt er een takje. In elk moment is het vergankelijke en het niet-vergankelijke aanwezig, de actie en datgene wat gewoon gebeurt.

Smeele  Wat mij aanspreekt in het taoïsme, is de lichtheid en de anarchie ervan. In de eerste tekst staat dat de Tao dat is wat we niet kunnen kennen, de essentie. Het meest essentiële is onkenbaar en onbenoembaar. Omdat we de essentie niet kunnen vertellen, bewegen we er voortdurend omheen, met mythes, sprookjes, theater, foto’s, …

Van den Berg  Toch is het zo dat we het telkens wel proberen; we kunnen ons niet verzoenen met het feit dat we de essentie nooit zullen bereiken. In elke foto die jij maakt, in elke voorstelling die ik maak, proberen we het onbenoembare toch te benoemen, nee? We proberen er ons in ieder geval toe te verhouden.

RELIGIE

Van den Berg  Religie is voor mij ook een belangrijk thema. Dat heeft heel erg te maken met mijn vader, Jozef van den Berg. Hij was theatermaker en poppenspeler, maar zonder poppenkast: hij stond in zijn eentje op het podium en er waren ook poppen. Hij was een groot acteur denk ik, hij heeft mensen diep geraakt en geïnspireerd. Op een gegeven moment is hij heel erg in de war geraakt – zo noem ik dat, zo zal hij het zelf niet benoemen. Zijn broer was gestorven, en hij wilde een voorstelling voor hem maken. Om de dood te verlichten, te bestrijden, ik weet het niet, ik denk dat hij hem de hemel wilde geven. Maar dat lukte niet. Zelf zegt hij dat hij toen God gevonden heeft. Hij is heel religieus geworden. Hij wilde een voorstelling maken over de waarheid die hij gevonden had, maar hij slaagde daar niet in. Theater gaat namelijk heel erg over doen alsof. Dat is een groot verschil met fotografie: jij laat in jouw foto’s de mens zien, het echte, of zo wordt het toch gelezen. Theater gaat over representatie: ik doe alsof ik een prinses ben. In

mijn werk probeer ik te presenteren in plaats van te representeren. “De man die hier voor u staat, zit al twee jaar in de gevangenis.” Punt. Maar over het algemeen werkt theater zo niet. Het vertelt uiteindelijk wel iets over het leven, maar met omwegen. En op het podium, dat dient om te doen alsof en omwegen te maken, kan je niet zeggen dat je gisteren God gezien hebt. Mijn vader wilde die omweg echter niet meer maken, hij wilde geen verhaaltjes meer vertellen. Zijn laatste voorstelling was in deSingel in Antwerpen, voor een uitverkochte zaal. Hij had enkel zijn bijbel mee, en had besloten die op een willekeurige bladzijde open te slaan en voor te lezen. Er stond iets in de zin van “gij moet mijn weg gaan”. Op dat moment heeft hij besloten te stoppen met theater maken. Hij zei aan het publiek dat hij ermee stopte en dat ze aan de kassa hun geld konden terughalen. Gelach. Hij zei dat hij het meende, en de mensen begonnen nog harder te lachen. Hij zei toen aan het publiek dat dat voor hem het bewijs was dat het onmogelijk is om op scène de waarheid te zeggen. Sindsdien – dat is nu zestien jaar geleden – heeft hij nooit meer op de planken gestaan. Hij heeft zijn eigen pelgrimsoord gebouwd, hier niet zo ver vandaan, en leeft er als monnik, met een pij en een hele lange baard. Ik was vijftien toen dat gebeurde; het was een heel verwarrende periode. Hij zei zelf dat hij niet gek geworden was, maar veel mensen noemden het godsdienstwaanzin. Plots heb je een vader die zegt dat er maar één weg is, en dat hij die gaat volgen in al zijn extremen. Mijn zoektocht bestond erin daarmee te leren omgaan. Eerst dacht ik dat ik hetzelfde moest geloven als hij om hem te kunnen begrijpen, maar op een gegeven moment kwam ik tot het besef dat het voldoende is om gewoon te geloven dat hij gelooft. Om het bij hem te laten. Ik vertel dit allemaal om uit te leggen waarom religie, en de manier waarop je daar mee omgaat, zo belangrijk is voor mij.

Smeele  Ik kan me wel voorstellen dat mensen dat interpreteren als waanzin. Volgens mij beweegt het zich ook op de grens daarvan. Hij heeft jarenlang geloofd in zijn werk en geleefd voor die poppen. De dag dat je dan besluit dat dat allemaal geen waarde meer heeft… Volgens mij is dat bijna niet te verdragen. Je had het over vergankelijkheid en loslaten en doodgaan, maar een idee waar je zo erg in geloofd hebt loslaten, lijkt me een enorm moeilijke stap.

Van den Berg  Het is mooi om het over de vergankelijkheid van een gedachte of een idee te hebben. Het gaat vaak over materiële dingen – wat is het vervelend dat ik rimpels krijg, of dat mijn huis op instorten staat, of dat dit jurkje niet meer proper te krijgen is – en dat soort vergankelijkheid is al zo ingewikkeld. Maar de vergankelijkheid van ideeën, gedachten, concepten waaraan je je vasthoudt, is nog veel ingrijpender.

Smeele : Ja, inderdaad, daar zit je nog veel meer aan vastgeklonken.

Van den Berg : In dat opzicht is kennis eigenlijk net zo goed materialisme. Materialisme van het hoofd.

Smeele  Eigenlijk is het toch vreemd: kunst heeft eeuwenlang ten dienste gestaan van religie, en nu is het een taboe om religie in kunst te tonen. Er is hier in Nederland een enorme drang om taboes te doorbreken, maar dat gaat dan altijd over seks en schaamte, nooit over religie.

Van den Berg  Ik denk dat dat voornamelijk met onze angst te maken heeft om dingen te benoemen. Om te zeggen dat je een zoekend mens bent, en een manier wil vinden om je als kleine mens te verhouden tot een groter geheel. Ooit maakte ik de voorstelling Ik zou mezelf willen weggeven maar ik weet niet aan wie. Die ging heel erg over dat verlangen om te durven zeggen dat je op zoek bent, om je over te geven aan iets.

Smeele  Volgens mij gaat het ook heel erg tegen het principe van zelfbeschikking in. Bij zelfbeschikking hoort controle, en religie gaat om overgave. Dat gaat in tegen ons verlangen om alles onder controle te hebben. Onze fixatie op vrijheid is tevens een fixatie op controle; onder vrijheid verstaan wij vrijheid van keuze, en kiezen is tegenstrijdig met zich overgeven.

Van den Berg  In het najaar ga ik een voorstelling maken over religie. Ik maakte een reis door Siberië en Mongolië. Ik verbleef er een tijdje in een nonnenklooster, dat tegelijk ook een soort boerenbedrijf was. Toen ik daar was, was het veel te koud om de kerk te verwarmen, en daarom hielden de vrouwen hun diensten rond de kachel in de keuken. Ze stonden daar te bidden, te prevelen en te zingen, en tegelijk werd er in de pap geroerd. De absolute menselijkheid van dat bidden, heeft mij ontzettend geraakt. Dat was zo anders dan wat ik ken van de kerk hier, waar alles prachtig en perfect moet zijn. Ik heb religie daar echt als iets moois ervaren: mensen die proberen zich te verhouden tot iets wat ze niet begrijpen, tot iets wat veel groter is dan hen.

Smeele  Wij hebben inderdaad een ontzettend heilig beeld van oosterse religie. In film en fotografie worden we geconfronteerd met serene sfeerbeelden,terwijl het alledaagse wat er toch ook doorheen fietst er systematisch uitgepoetst wordt.

Van den Berg  Wat ik ook zo verwarrend vind, is dat wij zelf concepten als liefde of religie zo mythisch en groot maken, waardoor we ze niet meer kunnen benaderen. Alsof we ons voortdurend willen omringen met dingen waar we nooit bij kunnen, waar we ons niet meer toe kunnen verhouden. Dé mooiste foto. Hét geweldigste toneelstuk. We vinden het blijkbaar fijn om onszelf het onmogelijke aan te meten en ons daarmee te kwellen.

Smeele  Dat gaat ook over perfectie en imperfectie. Perfectie is altijd onbereikbaar, perfectie creëert afstand, het slaat dood.

DE FOYER

Smeele  Eigenlijk ben ik het niet eens met je vader als hij zegt dat het onmogelijk is oprecht te zijn op scène. Als ik die avond in de zaal had gezeten, zou ik me wellicht ook geen raad met mezelf hebben geweten. Maar de werking van zijn woorden moet dan nog beginnen. Je gaat je geld terugvragen aan de kassa, je gaat naar huis, en het blijft in je hoofd hangen. Dus wat hij daar op dat podium gezegd en gedaan heeft, heeft wel iets in gang gezet.

Van den Berg  Maar dan gaat het niet zozeer om wat je precies zegt, als wel om de ervaring. Dan is de vraag niet meer of je als kunstenaar de waarheid kan vertellen, maar je kan iemand wel een werkelijke ervaring bezorgen.

Smeele  In die zin ontmoet jij je publiek dan net zo min als ik. Want jouw voorstelling werkt ook nog door als de mensen al lang naar huis zijn en er in hun bed nog over liggen nadenken.

Van den Berg  Ik ben blij dat je dat zegt, want dat wordt in theater erg vaak misbegrepen. Gesprekken over een voorstelling vinden doorgaans onmiddellijk achteraf in de foyer plaats. Ik vind dat moeilijk.

Smeele  Eigenlijk zou die foyer gewoon afgeschaft moeten worden. Iedereen gaat naar buiten en wandelt en fietst nog een eindje, in plaats van onmiddellijk te gaan analyseren.

Van den Berg  Ja maar eigenlijk zit je al in je hoofd te analyseren, terwijl je kijkt. Misschien is het wel een beetje beroepsmisvorming: nog terwijl een voorstelling bezig is, ben je haar al aan het uitkleden en doodmaken.

Smeele  Terwijl je de essentie toch niet zal kunnen vatten. Dat brengt ons weer bij het eerste citaat van de Tao: de essentie is onbegrijpelijk en onbenoembaar. Dat is ook het onverteerbare ervan.

Van den Berg  Dat is vreselijk onverteerbaar, maar we doen ons best. (lacht)

OPGETEKEND DOOR ELLEN STYNEN VOOR TONEELGE(R)UIS 2007